گفت و گو با جواد مجابی به مناسبت انتشار مجموعه شعر «در این اتاقها»
در جست‌وجوی سمفونی نانوشته
جواد مجابی برای اهالی و علاقه‌مندان به هنر و ادبیات، نیاز چندانی به معرفی ندارد؛ در بیش از پنجاه سال گذشته بی‌وقفه دست به کار نوشتن و خلق آثار فرهنگی بوده و در جریان این حضور متداوم، بدل به نامی آشنا در چند حوزه فرهنگی شده است. کمیت آثار مختلف فرهنگی و هنری در کارنامه مجابی، از پرکاری مثال زدنی او در کوران چند دهه حکایت دارد. گواهی این مدعا در کارنامه شاعری او همین که تاکنون بیست‌وچند کتاب شعر منتشر کرده که از آنها سفرهای ملاح دریا، زوبینی در قلب پاییز، دری به شادخویی، سال‌های شاعرانه، عاشقانه‌ها و ... را می‌توان نام برد. انتشار مجموعه «در این اتاقها» از سوی نشر چشمه، بهانه‌ای شد تا دکتر جواد مجابی هم به پرسش‌هایی پیرامون این کتاب پاسخ بدهد و هم از تجربه بیش از نیم‌قرن شاعری و جهان شعری خود بگوید.
مجموعه «در اين اتاقها» حاوي يك ايده كلي است مبني بر احضار فضاهاي مختلف به اتاق شاعر و تلاقی فضاي بسته اتاق با آن فضاها. مکانیزمی که صورت دیگری از آن را رویایی در «هفتاد سنگ قبر» يا «دریایی‌ها» به کار بست و در هر کدام از آنها پروژه‌ای را بر اساس یک ایده کلی به صورت‌های مختلف اجرا کرد. با اين تفاوت كه تمركز رويايي بيشتر بر خود زبان است تا بيان مفهوم و شعر شما اتكاي بيشتري به تصوير دارد و زبان در خدمت بيان تصاوير است. اين ايده احضار مكان‌ها و موقعيت‌ها به اتاق شاعر از كجا آمد؟
نكته‌اي كه پيش از هر چيز بايد به آن اشاره كنم وتوضيح بدهم اين است كه من هيچ‌گاه سنجيده و آگاهانه و از پيش انديشيده، شعر نمي‌نويسم. شايد در آغاز دوران شاعري تاملاتي داشتم وبعد آنها را تبديل به شعر مي‌كردم اما حالا دو سه دهه است كه هيچ نقشه قبلي براي نوشتن شعر ندارم بلكه هر روز با يك نوع تمركز جلوي مونيتور مي‌نشينم و با اولين كلمات شعر، داستان، مقاله، يادداشت و ... آغاز مي‌شود.
بي‌آن‌كه بدانيد چه چيزي قرار است بنويسيد.
بي‌آن‌كه بدانم چه چيزي قرار است بنويسم. هر روز سر ساعت معيني مي‌روم پايين در اتاق كارم و آنجا منتظر مي‌مانم تا ببينم چه چيزي در پس ذهنم هست. من اين مصرع معروف كه «تو مپندار كه من شعر به خود مي‌گويم» را واقعاً تجربه كرده‌ام. البته انديشه‌هايي كه شخص شاعر در مورد مسائل پيرامون خود يا مسائل ادبي و ... دارد، طبيعتاً در شعرش آشكار مي‌شود.
شعر -همان‌طور که از توصیفات شما هم برمی‌آید- حاصل پرتاب از ناخودآگاه به خودآگاه است، نظم شما در نوشتن شعر كه مثال خيلي‌ها است، پديده‌اي غریب است. داستان نظم شما در نوشتن شعر چيست كه در كمتر شاعري مثل شما سراغ می‌توان گرفت؟
ممکن است بعضی‌ها به‌خصوص جوان‌ترها فکر کنند که هر کسی می‌تواند با روش و نوع تمرکز یک شاعر دیگر برای شعر نوشتن، شعر بنویسند. در حالی که در مورد خود من، این تمرکز حاصل 50 سال مداومت در کار شعر است. از سال 44 وقتی اولین کتاب شعرم منتشر شد تا به امروز، هرگز از شعر فارغ نبوده‌ام و همیشه به شعر اندیشیده‌ام و از خواندن صدها کتاب بگیرید تا دیدن صدها فیلم، نمایش، نمایشگاه نقاشی، سفر به شهرهای مختلف دنیا و... برای شعرم اندوخته‌هایی فراهم کردم. بنابراین این‌طور نیست که هر کسی بنشیند و بخواهد شعر خودبه‌خودی بگوید. خلق شعر، داستان بسیار پیچیده‌ای دارد که به خلاقیت مربوط میشود و در اختیار خود شاعر هم نیست. شاعر فقط اجازه می‌دهد که ترکیبات ناخودآگاه‌اش سرریز بشود درخودآگاهی. نکته‌ای که شما در مورد بنده و رویایی گفتید درست است. تجربه هر شاعری متفاوت است. تعداد زیادی از شاعران ما تاکید دارند بر اینکه شعر بازی با زبان است؛ بله درست است. می‌گویند شعرشان معناگریز است؛ این هم درست است و شعر به معناگریزی هم می‌رسد اما به شرطی که شاعر سرشار از معنا بوده باشد و بعد خسته شده باشد از آن معانی. یا آن‌قدر به زبان مسلط شده باشد که برسد به بازی‌های زبانی؛ مثل سعدی. یعنی زبان‌آوری و زبانورزی در شعر، لازمه‌اش آشنایی و تسلط بر زبان است. ضمن اینکه همان‌طور که گفته شد، تجربه هر شاعری متفاوت است و باید مواظب باشیم که راه‌حل‌های شخصی را راه‌حل عمومی تلقی نکنیم چون اساساً برای شعر راه‌حل عمومی وجود ندارد.
يكي از ويژگي‌هاي اين كتاب، عينيت‌گرايي آن و رفتن به سوي بيان موقعيت‌هاي عيني به مدد روايت تصويرها است. خودتان هم گويا گفته‌ايد كه در اين كتاب ايده جسمانيت را پيش برده‌ايد. اين ايده مقابله شما با اين وجه ازتاريخ ادبيات و هنر ايران است كه اهم توجه خود را در طول قرن‌ها به روح معطوف داشته نه به جسم؟
بله. تجربه‌ام به من مي‌گويد كه در يك دوره نسبتاً طولاني، مثلاً يك يا دو سال، آدم بر موضوعات مشخصي در شعرش بيشتر تاكيد دارد. موضوعاتي كه با مسائل آن دوره زماني مرتبط هستند. اين اواخر به اين فكر مي‌كردم كه هزار سال شعر فارسي در جهت خوارداشت جسم بوده. در ايران، چه در شعر و چه در مينياتور و هنرهاي ديگر، مسائل روحي همواره احاطه وغلبه داشته بر جسمانيت و جسم، كمتر مورد توجه بوده. اين ظلمي است كه به جسم شده در فرهنگ ما. در حالي كه ما در حجم اتاقها زندگي مي‌كنيم. با جسم‌مان زندگي مي‌كنيم و تمام حقوق انساني‌مان برمي‌گردد به جسم. چند سالي بود كه به اين تاملات مشغول بودم و طبيعي بود كه در جايي اين‌ها به يك ميانگين برسد واز ناخودآگاه رسوب كند به خودآگاهی و تبديل به كلمات و شعر شود.
ویژگی دیگر مجموعه «در اين اتاقها» بعد اجتماعی آشکاری است که شعرها دارند. صریح‌تر اگر بخواهم بگویم انگار خواسته‌اید از شعر کارکرد رسانه‌ای هم بگیرید. آیا این از باور شما به اینکه شاعر وظیفه روشنگری اجتماعی دارد برمی‌آید؟
نه؛ من فکر می‌کنم تعهد شاعر به بیرون از خودش نیست بلکه به کمال اثری است که می‌آفریند.
اما با مروری بر شعرهای مجموعه به راحتی می‌توان رد آشکار وقایع و موقعیت‌های بیرونی و فضای اجتماعی، سیاسی را دید. طوری که بیان بعضی از وقایع و حتی مواضع تحلیل‌بردار اجتماعی، سیاسی شاعر مساله اصلی و محوری بعضی از شعرهاست!
ببینید اینکه شعر من بخواهد پیام بدهد به جامعه یا اصلاً به درد کسی بخورد و مفید واقع بشود، در مرحله بعدی اهمیت دارد. یعنی موقعی که منتشر میشود. آنچه که تو به عنوان شاعر به آن فکر می‌کنی و بر آن تاکید شدید داری این است که شعرت را در بالاترین حد و ظرفیت ذهنی‌ات ارائه بدهی. میکلانژ وقتی که داشت «سقف سیستین» را نقاشی می‌کرد، بیننده از پایین نمی‌دانست او چه کار دارد می‌کند و چه اشکالی را مد نظر دارد. مردم فقط می‌دیدند که دارد تودههای رنگی می‌زند. در حالی که او بسیار دقیق آن کار را انجام داده. چرا؟ چون به کار هنری خود تعهد داشته. در آن لحظه این برایش مهم نبوده که کسی آن را از پایین می‌بیند یا نه یا بعدها تا چه اندازه مورد توجه قرار می‌گیرد یا ... در زمان خلق اثر، فقط ارائه کار به دقیق‌ترین و بهترین شکل ممکن برایش اهمیت داشته. این فقط مورد میکلانژ نیست یا فقط حافظ نیست که ده‌ها بار شعر خود را تصحیح و دگرگون می‌کرده تا آن را به شکل نهایی‌اش برساند. وظیفه هر هنرمندی است که برای عرضه کارش در بالاترین حد ظرفیت ممکن، خود را به تعب بیندازد که خُب، این هم شادی دارد، هم رنج. چون کوشش فوق‌العاده و تمرکز بسیار بالایی می‌خواهد؛ اما در پاسخ به آنچه شما درباره وقایع و موقعیت‌های بیرونی گفتید، باید بگویم که بله، هر اثری انعکاسات درونی و بیرونی شاعرش را هم با خود دارد. وقتی که من در دوران جنگ هستم، طبیعتاً مصائبی مانند کشته شدن بی‌گناهان، ریخته شدن خون جوانان مملکت بر خاک میهن، انتظار هر لحظه مرگ بر اثر بمباران و ... بیشتر در شعر من خواهد بود؛ بعد که از زمان جنگ می‌‍‌‍‌گذریم و به صلح می‍‌‍‌رسیم، طبیعتاً منظرهای دیگری از زندگی در شعر مطرح میشود. من یک بار در جایی گفته‍‌‍‌ام که شعرم یک جور سوررئالیسم اجتماعی است. یعنی در عین حالی که پایش در مسائل اجتماعی و واقعیات روزانه پیرامون خودمان، چه در کشور خودمان چه در دنیاست، جهشی هم به طرف فضایی بالاتر از این واقعیات دارد که آن جهش در واقع تنها با پر سوررئالیسم امکان‌پذیر است. یعنی در عین حالی که از واقعیت حرف می‌زنی، بتوانی از فراواقعیت هم بگویی و برسی به ترکیبی از این دو در وضعیتی متوازن. شعر از نظر من مثل سایر هنرها اعم از موسیقی، نقاشی و ... یک کمپوزیسیون و یک ترکیببندی است که در آن باید توازن و تعادل حفظ شود. در این ترکیببندی زبانورزی، مسائل اجتماعی، تاملات درونی و حالات شخصی شاعر و کوشش او برای رسیدن به ناشناختههای ذهن خود و همین‌طور ناشناختههای بیرون و ... همه اینها باید با هم ترکیب شود. اگر فقط به یکی از اینها پرداخته شود یا در بعضی از اینها غلو شود، ترکیببندی ناساز خواهد بود. کسی که فقط به زبانورزی اکتفا کند، یا به تصویرسازی یا دغدغه‌‍‌های اجتماعی یا تاملات شخصی یا آرزوها و رویاهای عجیب و غریب خودش، ساحت‌های مختلف ذهنی خود را فرو گذاشته و از دست می‌دهد. این امکان البته در دراز مدت –شاید پس از سی، چهل سال کار برای یک شاعر به وجود می‌آید که بتواند به مهارت همگن کردن این ساحتها در شعرخود برسد. یعنی رسیدن به شکل در هم‌تافته‌‍‌‍‌‌‌ای که شعر است. قبل از رسیدن به این مرحله، معمولاً شاعر بر یکی از این ساحتها بیشتر تاکید می‌ورزد. این کمپوزیسیون است که می‌تواند اجزای ناهمگن را همگن کند. ضمن اینکه ما دو نوع کمپوزیسیون در شعر داریم. یکی کمپوزیسیون بیرونی است که در آن زبان و تصاویر و مفاهیم مطرح میشود و یکی کمپوزیسیون درونی است که موسیقی کلام و ریتم‌ها و نوع نگاه و ... را دربرمی‌گیرد.
به عبارتی بعد از چند دهه کار مداوم شاعر، مرز بین امر بیرونی و امر درونی در شعر برداشته میشود.
بله. در واقع این دو در هم آمیخته میشود. امروز حتی مرز بین هنرها برداشته شده است. مثلاً امروز شما به یک نمایشگاه می‌روید و با ویدیوآرت مواجه می‌شوید که ترکیبی است از سینما و نمایش و نقاشی. یعنی ترکیب کردن درون و بیرون و متوازن کردن آنها با هم و در یک صورت نهایی عرضه کردن. البته من وقتی شعری را می‌نویسم، در هنگام نوشتن، طبیعی است که به صورت پراکنده و ناقص می‌آید و یک جاهایی لق می‌زند؛ اینها همان‌جا تصحیح میشود. من معتقدم که شعر در ناخودآگاه شاعر اتفاق می‌افتد و بعد او را وادار به نوشتن می‌کند. غالب شاعران بزرگ می‌گویند نتوانستیم آنچه را که می‌خواستیم بگوییم. این نتوانستن به معنای این نیست که کارشان بد بوده. به این معناست که همیشه دنبال این هستند که فاصله آنچه که حس می‌کنند و آنچه که می‌نویسند را کمتر و کمتر کنند و نکته اینجاست که این فاصله هیچ وقت به صفر نمی‌رسد. یعنی شاعر تا پایان عمر درگیر کاستن از این فاصله خواهد بود. شاملو یک بار به من گفت که من اگر بتوانم سمفونی نهم‌ام را بنویسم، از شعر نوشتن دست برخواهم داشت. هر شاعری یک سمفونی نهم نانوشته دارد که همان از بین بردن فاصله میان حس و بیان است. انگیزه‌ای که باعث میشود یک شاعر تا پایان عمر خود شعر بنویسد.
در خیلی از شعرهای کتاب، لحنی اعتراضی به جبرآمیز بودن موقعیت پیرامون شاعر دیده میشود. چه حدی از این لحن اعتراضی، واکنشی است به جبر اجتماعی و سیاسی و چقدر به جبر ازلی که انسان اراده‌ای در قبال آن ندارد مربوط میشود؟
طبیعتاً شاعر یک عصیانگر واقعی است که عصیان واعتراضش هیچ‌گاه متوقف نمی‌شود. در مورد من این عصیان به طرف جبر ازلی نمی‌رود بلکه به سمت جبر اجتماعی می‌رود. من فکر می‌کنم که تنها اراده ما برای رسیدن به هدف‌هایمان کافی نیست بلکه اراده‌های دیگری وجود دارد که اراده ما را در شبکه‌ای گرفتار می‌کند. وقتی شاعر آگاه است به اینکه تنها خواست او کافی نیست و توانستنش منوط به انواع توانایی‌های دیگر است، یک جور عصیان و اعتراض در کارش بروز می‌کند. شعر زاده عصیان مداوم شاعر بر علیه وضعیت جبرآمیز بشری است.
این گفت‌وگو اخیراً در روزنامه سینما منتشر شد.