تو چرا کج نشسته‌ای شمس!

 نسخه وب‌سایت روزنامه شرق را از این گفت‌وگو در لینک زیر بخوانید


برای قائلین به این قاعده نانوشته که شعر پیشرو در زمانه خویش معمولا مهجور است و اقبال عمومی نسبت به آثار -به اصطلاح- آوانگارد در فراشد زمان و عمدتا پس از حیات شاعران متحقق می‌شود، شمس آقاجانی از این منظر، بین شاعران منسوب به دهه هفتاد به طور اعم و اعضای کارگاه رضا براهنی به صورت اخص  یک استثنای واقعی است. اینکه اقبال عمومی نسبت به شعر پیشروی آقاجانی در گرو کدام مولفه‌ها از این شاعر عاشقانه‌سراست و این برخورداری آیا هزینه ادبی هم برایش دربر دارد یا نه، مبحثی است که شاید تا حدودی در جریان گفت‌وگو با او به آن رسیده باشیم. از آقاجانی تاکنون تنها یک کتاب شعر با عنوان «مخاطب اجباری» به سال 77 با نشر خیام منتشر شده است. تمهیدات زبانی برای عبور از بیان متداول و فراموش کردن دغدغه معنا –به معنای متعین و واحد کلمه- را علاوه کنید به زبان عاشقانه شعری یک شاعر آوانگارد که دست بر قضا از پشتوانه قابل ملاحظه‌ای در حوزه ادبیات کلاسیک فارسی نیز برخوردار است؛ این‌ها مختصات کلی شخصیت شاعر شمس آقاجانی است. از شمس در ماه‌های آتی مجموعه‌ای با عنوان «آفریقا  ترکیه، گزارش سفر» و نیز کتابی در حوزه نظریه ادبی به نام «سخن رمز دهان» منتشر خواهد شد.   

---

نكته‌/نظري كه در مورد شعر شمس آقاجاني وجود دارد و تقريبا به نقطه اشتراكي در آراي منتقدان جدي در مورد آثار او تبديل شده، گردش او پس از كتاب «مخاطب اجباري» به سمت نوعي ساده‌نويسي است كه علاقه‌مندان و مخالفاني را به شعر شما علاوه كرده است. اين گردش را آيا بايد به همان اصطلاح خوتان «شگردش» تعبير كنيم؟
سوال بسیار خوبی است، به ویژه آن که اکنون مشاهده می¬شود بحث¬های زیادی در مورد ساده¬نویسی در گرفته است و مدعیان فراوانی هم پیدا شده¬اند. همواره معتقد بودم و هستم که اوج هنر رسیدن به یک وضعیت سهل و ممتنع است. باور ندارم شعرهای «مخاطب اجباری» پیچیده ¬هستند و اگر هم در جاهایی این حرف صحت داشته باشد نشان دهنده¬ی آن است که لابد نتوانستم از عهده¬ی کار برآیم. منتها مسئله این است که به دلائل متعدد، اغلب خوانندگان شعر را درست نمی¬خوانند. به عبارتی مجموعه¬ی عوامل دست¬اندرکار و مسئول نتوانستند زمینه¬های درست¬خوانی شعر را فراهم کنند. این نکته را هم باید اضافه کنم که وفور بی حد و حصر شعرهای بد، واقعاً بد، گرفتاری¬ها را دو چندان کرده است. وقتی شاعران سازوکارها و کارکردهای شعر را نشناسند از خواننده¬ی عام چه انتظاری می¬رود که آن به اصطلاح شعرها را نثر خوانی نکند. حالا برخی از همین شاعران به این نتیجه رسیدند که حتما علت عدم توفیقشان در این بوده است که شعرهایشان پیچیده است، پس این دفعه باید آن¬ها را ساده و همه کس فهم نوشت! غافل از آن که مشکل اساساً جای دیگری است. در یک مجله¬ی اینترنتی یکی از دوستان اشاره جالبی به این موضوع داشت: «به جای شعر گفتن حرف می¬زنند و حرف¬هایشان شبیه شعر است ... باید پرسید کو شعر؟ کو شعرتان که ساده نوشته باشیدش یا دشوار. کو توان شعرتان که از ساده بیشتر باشد. کو توان ذهنتان که از ساده بیشتر باشد و حالا به قالب ساده اکتفا کند؟ (مجله دستور شماره 2، امید شمس)».  شاید بدیهی به نظر برسد اما واقعآ باید مشخص شود که منظور این دوستان از ساده¬نویسی چیست! چه چیزی موجب سادگی یک شعر می¬شود؟ آیا منظور این است که خواننده، یک شعر را به راحتی بفهمد و بتواند تفسیر کند؟ موقعیت ایهام و ابهام ـ که حتی در سنتی¬ترین شکلش هم نمی‌توان شعری را بدون آن¬ها تصور کردـ در کنار این سادگی چگونه است؟ تقابل دوگانه¬ی سادگی/پیچیدگی در شعر حول چه متغیری شکل می¬گیرد؟من قبلا در نوشته¬ای به این مسئله فکر کردم که بد نیست مختصری از آن را اینجا بیان کنم.
قاعدتا پیچیدگی یا سادگی یک متن یا باید به دلیل مضمون باشد یا نحوه¬ی بیان.

ممکن نیست هر دو مولفه را دربربگیرد؟ یعنی هم بیان و هم بیان شونده، پیچیده یا ساده باشد؟
بگذارید انواع تقابل¬های ممکن بین پیچیدگی/سادگی مضامین و نحوه¬ی بیان آن¬ها را دسته¬بندی کنیم:
-    مضمون ساده/ بیان پیچیده
-    مضمون پیچیده/ بیان پیچیده
-    مضمون ساده/ بیان ساده
-    مضمون پیچیده/ بیان ساده
(از حالت¬های بینابین صرف¬نظر می¬کنیم)
خواننده می¬تواند مثال¬های متنوعی را  پیدا کند که به یکی از دسته¬های فوق تعلق داشته باشد، اگر چه تعیین این امر به سلایق و موقعیت او بستگی دارد. ظاهراً در دو مورد اول، این شیوه¬ی بیان است که نتیجه¬ی نهایی را تعیین می¬کند، یعنی اگر بیان پیچیده باشد، صرف¬نظر از سادگی یا دشواری موضوع، نتیجه¬ی کار (متن ـ گفتار) پیچیده خواهد بود. در مورد سوم ظاهراً تکلیف روشن است! اما در بیان ساده¬ی یک موضوع پیچیده، نتیجه قابل پیش¬بینی نیست. یک موضوع علمی یا فلسفیِ به اصطلاح سنگین، می¬تواند در یک بیان ساده هم دشواری¬اش را حفظ کند و این امر البته بستگیِ مستقیم به مخاطب دارد. لابد شنیده¬اید که گفته¬اند کسی مطلبی را خوب فهمیده است که بتواند آن را به شکلی ساده توضیح دهد. به نظر می¬رسد که معمولاً بیان ساده ترجیح داده می¬شود و اغلبِ مردم آن را، به ویژه در مورد مضامین پیچیده، از محاسن گفتار یا نوشتار می¬دانند. در حقیقت نه خودِ پیچیدگی، بلکه منشاء آن است که اهمیت دارد؛ این¬که از کجا و چگونه حاصل شده است. هیچ¬کس مغلق¬گویی (عرق¬ریزی بی¬حاصل) و از آن طرف، ساده¬انگاری را نمی¬پسندد. حال یک سوال دارم. ابهام شعری نتیجه¬ی کدام عمل است: بیان پیچیده یا بیان ساده¬ی مضمون پیچیده؟ ابهامات دیباچه¬ی گلستان سعدی (اگر چنین باشد)، «شرح شطحیات» شیخ روزبهان بغلی شیرازی، شعرخاقانی و بیدل دهلوی چطور؟ مثلاً در این بیت از بیدل که زیاد هم در موردش صحبت شده است.
حیرت دمیده¬ام گل داغم بـهانه¬ای است
طاووس جلوه¬زار تو آیینه خانه¬ای است
بهتر است یک سؤال خیلی مشخص¬تر را مطرح کنیم: در تقسیم¬بندی بالا، شعر حافظ در کدام ¬یک از چهار گروه جای می¬گیرد و منشاء ابهامات آن از کجاست؟ فکر نمی¬کنم کسی شعر حافظ را دارای بیان پیچیده¬ای بداند. غالباً مضمون پیچیده¬ای هم در این شعرها وجود ندارد. اما در عین حال همگان بر ابهام درونی آن تاکید دارند. پس باید چیز دیگری باشد که دو وجه ظاهراً متناقضِ سادگی و ابهام را در کنار هم می¬نشاند. نکته این جاست که شعر در درجه¬ی اول چیزی است که چنان دوپارگی¬هایی را برنمی¬تابد و در هیچ¬کدام از آن تقسیم¬بندی¬ها نمی¬گنجد و نتایج حاصله را دگرگون می¬کند. آن تفکیک، یک تفکیک غیرشعری است. مگر چیزی به عنوان موضوع و چیز دیگری به عنوان شیوه¬ی بیان وجود دارد که نتیجه¬ی کار، شق ثالتی را تشکیل دهد؟ مگر کانون توجه و منشاء ابهام، مضمون است که در فکر کشف سادگی یا پیچیدگی¬اش باشیم؟ مگر موضوع بیان، با شیوه¬ی بیان دو جهت جدا دارند؟ شاعری که نوشته¬اش هنوز گرفتار این تقسیم¬بندی¬ها¬ست اصولا وارد حوزه¬ی شعر نشده است که بخواهیم بحث¬های بعدی را در موردش مطرح کنیم. بسیاری از این به اصطلاح شعرهای ساده یا پیچیده یک مشکل مشترک دارند: با شعر بیگانه¬اند! همه¬ی آنها سررشته کار را به دست معنایی می¬دهند که چون با سازوکارهای نثری تولید شده¬اند با همان قوانین قابل درک و دریافت¬اند. و چون به شدت به دریافت آن معنا و مقصود (غیر شعری) نیازمند و وابسته¬اند، همین که آن را نیافتیم پیچیده و مبهم می¬شوند. پیچیدگی یا سادگیِ شعر را موضوع آن تعیین نمی¬کند. اگر از زاویه¬ی درست وارد شعر شویم ای بسا شعرهایی که به ظاهر (و در یک خوانش غلط) پیچیده پنداشته می¬شوند، حسی¬ترین و ناگزیرترین و در نتیجه موثرترین و پذیرفتنی¬ترین شکل بیان باشند. شعرِ خوب پیچیده نیست. پیچیدگی¬اش در سادگی¬اش است، همان طور که آدم چیزی را حس می¬کند. ابهام یعنی یک پیچیدگیِ در سادگی. پس در مورد خودم، به آن مفهومی که اشاره کردید، گردشی در کار نیست. اگر چنین چیزی مشاهده می¬شود، معنی¬اش این است که دارم خودم را به شعر نزدیک¬تر می¬کنم.
در نقل قولی که از دوست مشترک‌مان امید شمس آوردید، ایشان حرف زدن را در مقابل شعر «گفتن» قرار می‌دهند. پیش‌فرض همه بحث‌هایی که داریم مطرح می‌کنیم آیا «لزوم نوشته شدن به جای گفتن» شعر نیست؟ آیا وابستگی به فرهنگ مکتوب تنها راه باقی مانده شعر نیست؟
من فکر می¬کنم در آنجا حرف زدن در مقابل به اجرا درآوردن قرار داده شده است. کسانی که تضاد و درگیریِ بین دو وجه بیانی و اجرایی در یک متن را رها کرده و صرفا به وجه بیانی آن اکتفا می¬کنند و با یک مقدار تمهیدات صوری، در نهایت، شکل ظاهریِ شعر را به آن می¬دهند. این همان کاری است که نویسنده¬ی یک مقاله یا یک نثر ادبی و... انجام می¬دهد. در حالی که تنش و دیالکتیک بین این وجوه - و برآیند نهایی آن- است که در شعر اهمیت می¬یابد و مرزهای بین آن دو را مخدوش و تفکیکناپذیر می¬کند. آن چه سرانجام جلوی مخاطب قرار می¬گیرد نه این است و نه آن. شعر و به طور کلی هنر، چنین تقلیلی را نمی¬پذیرد. شعر می¬گویند تا حرف¬هایشان را بزنند در حالی که بر عکس باید حرف می¬زدند تا زیبایی آن زبانِ حرف زننده، شعر، آشکار شود. بحث فرهنگ مکتوب و شفاهی تا اینجای کار اصولا مطرح نیست. کاش بعضی وقت¬ها حتی بسیاری از شاعران اسم¬ورسم¬دار به اندازه¬ یک قطعه¬ی¬ متداول عامیانه سازوکارها و عملکرد شعر را درک می‌کردند: اتل متل توتوله/ گاو حسن چه جوره/ نه شیر داره نه پستون/ گاوشو بردند هندستون/ ... و توجه می¬کردند که چگونه کلمه¬ای کلمه دیگر و سطری، سطر دیگر را پیشنهاد می¬دهد و راه می¬اندازد!
مگر جز این است که شعر –دست کم امروز- متنی صرفا و صرفا نوشتنی است؟ چه طور ممکن است بتوانیم ضرورت فرهنگ مکتوب را به تعویق بیاندازیم؟
فرهنگ مکتوب جای خود را دارد. همه¬ی ژانرهای زبانی خوانده می¬شوند، اما شعر ژانری¬ست ذاتاً خواندنی! شعر همراه با خواندن هستی می¬گیرد. این خواندن، نوشتن و دیدن را هم شامل می¬شود:
به  هزار  پرده  بیدل ز دهان  بی نشانش
سخنی شنیده¬ام من که کسی ندیده باشد
چون من قبلا در این مورد مبسوط صحبت کرده¬ام و امیدوارم به زودی منتشر شود، اجازه می¬خواهم از این مبحث فعلاً عبور کنیم.
از فحوای کلام‌تان برمی‌آید که آن‌چه با عنوان عمومی «شعر» ذکر می‌کنید، اساسا نه با آن صورت‌های چهارگانه و نه با هیچ صورت از پیش‌موجود دیگری، قابل تعریف نیست. آیا باید ناتوانی قوه ارائه انسان در به دست دادن تعریفی از «شعر» را پذیرفت و تسلیم شد؟
این ناتوانیِ قوه انسان نیست، این شیرین¬کاری خودِ شعر است که اجازه نمی¬دهد محصورش کنند:
تو خود چه لعبتی ای شهسوار شیرین کار
که در برابر چشمی و غایب از نظری
فکر نمی¬کنید زیبایی¬اش در همین است. کار شعر، تعریف کردن و نام نهادن است. چیزی بالاتر از تعریف باید آن را تعریف کند. هر شعر خوب، یک بار دیگر شعر را تعریف می¬کند و به شیوه¬ی اختصاصیِ خودش این کار را می¬کند. هر شعری شیوه¬ی تعریف کردنِ خود را به رخ می¬کشد. اگر بتواند چنین کند، آن وقت ما همه می¬نشینیم و از او تعریف می¬کنیم! نشستنی که به معنی خواندن است. این خواندن، کلمه¬ای است خیلی کلیدی.
آن‌چه شما «شعر»ش می‌نامید  اتفاقا خود خود  ناتوانی قوه ارائه است. اجرای این ناتوانی است. شاید این  همان بحث معروف لیوتار باشد در مورد هنر مدرن که این صفت -یعنی «مدرن»- را شایسته هنری می‌داند که صناعت خود را صرف ارائه چنین حقیقتی کرده باشد: «آن‌چه ارائه ناشدنی است، وجود دارد».
شاید بتوان به این ترتیب این دو دیدگاه را به هم نزدیک کرد: اجرای ناتوانی. که البته خود توانایی بالایی می¬خواهد. من خیلی دوست ندارم با اصطلاحات و الفاظ کلنجار بروم. فراموش نکنیم ما، یا بهتر است بگویم من، فیلسوف به معنی حرفه¬ای کلمه نیستم. کاری که ممکن است از امثال من برآید این است که دستاورد تفکرات و وجه کاربردی آن¬ها را در حوزه¬ی شعر مورد توجه قرار دهم و نتایج را از یک زمینه¬ی انتزاعی یا عمومی به یک حوزه¬ی اختصاصی و عملی یعنی شعرها بکشانم. این تازه در حوزه¬ی نظری است که در حوزه¬ی عملی و خلاقه، اساسا جریانِ دیگری ـ به کلی متفاوت ـ برقرار است. در اینجا باید فراموش کرد. و البته تواناییِ فراموش کردن، بعد از این که عمیقا یاد گرفته باشی، کار هر کسی نیست:
نگار من که به مکتب نرفت و خط ننوشت
به غمزه مسئله آموز صد مدرس شد
به هرحال آن حرف لیوتار به نظر بیشتر باید به مابعد مدرن اشاره داشته باشد. چون اگرچه مدرنیته با معماها و پیچیدگی سروکار دارد اما همواره به این امید ـ و باوری هر چند مبهم ـ دل خوش دارد که پیچیدگی¬ها سر انجام امکان گشوده شدن دارند. پرسش و دغدغه¬ی امثال لیوتار این است که با حل ناشدنی¬ها چه باید کرد. فعلا از این بحث بگذریم. متاسفانه اینجا فرصت گشودن بحثی پایه¬ای نیست ولی همین قدر بگویم که شعر همواره با ناممکن¬ها سروکار دارد. با چیزی که تنها در زبان امکان وقوع دارد: یک واقعیت زبانی. این بستگی به آن دارد که مبنا یا به اصطلاح، «رفرنس» را کجا قرار دهیم. دنیای بیرونی یا جهان زبانی؟ شعر محل امن عیش است. چنین چیزی در دنیای بیرون امکان ندارد. یک ناسازه، ناممکن، ارائه ناشدنی؛ و تنها در زبان است که می¬تواند مکان و ماوی خود را بیابد. به عبارتی با این¬که حافظ در غزلی می¬گوید:
 مرا در منزل جانان چه امن عیش چون هر دم
 جرس فریاد می¬دارد که بر بندید محمل¬ها
که یعنی از امن عیش هرگز خبری نیست؛ اما در حقیقت این به قول شما «[ارائه]ناشدنی» را عملا در همان شعر و درون همان شعر تجربه می¬کند که دیگر ربطی به واقعیت بیرونی¬اش ندارد.
بنا به توضیحات شما، مکانیزم نوشتن شعر مکانیزمی مبتنی بر یک وضعیت پارادوکسیکال است که زبان و محفوظات آن را هم به یاد و به کار می‌برد و هم از یاد و از کار می‌اندازد. نوعی آگاهی و بعد به دست فراموشی سپردن آن. به دست دادن تعریفی از این وضعیت، آیا در هیچ زبانی در دنیا امکان‌پذیر هست؟ ناتوانی‌ قوه ارائه انسان، «خاستگاه» شعر است آقای آقاجانی.
بسیار خوب. وضعیت پارادوکسیکال یا چاره¬ناپذیر. اتفاقا اگر از این منظر نگاه کنیم می¬بینیم که انگار هر شعری به نوعی یک زبان ناگزیری است، زبان ناچاری. وقتی زبان حسی می¬شود، دیگر نمی¬تواند به چیز دیگری توجه داشته باشد. یعنی دیگر دست خودش نیست. این حس و تجربه¬¬ی در لحظه است که دستور می¬دهد. اما فراموش نکنیم زبان هم برای خودش دستور و قواعد و مهم¬تر از همه، معنا دارد و بدون این معنا وجود خارجی ندارد. این هم یک وضعیت پارادوکسیکال است. شعر هم در اطاعت از زبان ناچار است و هم در فرار از آن و نافرمانی و گردنکشی کردن. این لحظه، لحظه سخت و کشنده¬ای است. مشکل بتوان از آنجا سربلند بیرون آمد. آن‌قدر سخت که تعداد شعرها و شاعران خوب را باید با چراغ دور شهر گشت و به دنبال آنچه یافت‌می ¬نشود، بود! که گفته¬اند آنچه یافت‌می ¬نشود، آنم آرزوست. شعر محل آرزوهاست. به قول یکی از همین متفکران: هنر، اراده¬ی معطوف به آرزوست.
اول گفت‌وگو اشاره كرديد كه «اغلب مردم، بيان ساده مضامين پيچيده را ترجيح مي‌دهند». بعد گفتيد اگر تغييري در جهان شعرهايتان بروز كرده، معنايش نزديك‌تر شدن شما به شعر است. يك سوال اين‌كه در ادبيات –آن هم در بُعدِ تخصصي-، «حقيقت» چه‌قدر ممكن است نزدِ اين «اغلبِ مردم» كه شما مورد استناد قرارشان مي‌دهيد، باشد؟ ديگر اين‌كه اين نزديك‌تر شدن به شعر، خلاصه آيا با ساده‌نويسي و حركت شعر شمس آقاجاني به سوي ساده‌نويسي همراه هست يا نيست؟
بله به این صورت گفتم که اغلبِ مردم معمولاً بیان ساده را، به ویژه در مورد مضامین پیچیده، ترجیح می¬دهند و از محاسن گفتار یا نوشتار می¬دانند. من همواره سعی می¬کنم در جاهایی که لازم نیست و یا همه¬ی ابعاد یک قضیه روشن و قابل پیش¬بینی نیست از صدور احکام قاطع پرهیز کنم. همین عبارت بالا مقید به دو کلمه¬ی اغلب و معمولا است. بنابراین حالت¬های خاص شرایط و اقتضائات خودشان را دارند و  نمی¬توان از قبل برای آنها تعیین تکلیف کرد. از قضا، شعر هم که می¬بینیم همواره در یک وضعیت خاص و لبه¬ای ـ به قول شما پارادوکسیکال ـ به سر می¬برد. دقت کنید همه¬ی آن توضیحاتِ مریوط به سوال اول ـ از جمله اشاره¬ به ذائقه مردم ـ به این دلیل داده شد تا توجه کنیم که آن¬ها ربط چندانی به شعر ندارند. و اصولا پیچیدگی یا سادگی در اینجا از جنس و جنم دیگری است. می¬شود همان بحث قبلی در خصوص مبنا و زاویه¬ی ورود را در اینجا هم به کار برد: باید دید مبنا یا «رفرنس» را کجا قرار می¬دهیم. وقتی از زاویه¬ی قوانین و روابط حاکم بر معناشناسی و معناخواهی نثری وارد شعر شویم ممکن است آن را پیچیده، گسسته و نامرتبط بیابیم. در حالی که چنین معنایی در شعر از اهمیت می¬افتد تا حس و القاء حسی میدان¬دار گردد. کاش فرصت مبسوطی بود تا می¬شد با مثال¬هایی نشان داد چگونه آنچه از یک منظر و با غلط¬خوانی، نامنسجم و بی¬ربط (پیچیده؟) جلوه می¬کند، با اتخاذ یک زاویه¬ی ورودِ دیگر اتفاقا همگرا و مرتبط و حتی بدیهی (ساده؟) به نظر خواهد آمد. در حقیقت غالباً ـ متاسفانه ـ خودِ شعر ¬خوانده نمی¬شود، بلکه با قوانین معناشناسانه¬ی بیرون از آن تطبیق داده می¬شود. چگونگی معنادار شدن یک شعر و آن چه را که القاء می¬کند و اصولا روابط معنی¬شناختی مربوطه، سازوکارهای ویژه¬ی خود را دارد. شما به جای جستجو و درک معنای شعر، یک ارتباط حسی و عینی  و تاثیرات بی¬واسطه¬تر القایی را جایگزین کنید و ببینید چگونه نتایج کاملا متفاوتی را تجربه خواهید کرد. من فعلاً نمی¬خواهم وارد این بحث چالش¬برانگیز شوم که حقیقت نزد اغلب مردم هست یا نه، ولی این را می¬توانم بگویم که اغلب مردم به دلایل متعدد این امکان و زمینه برایشان به وجود نیامده است تا بتوانند از مدخل درست وارد شعر شوند. تربیت ذهنی واقعا مسئله¬ی مهمی است. فراموش نکنیم قرن¬ها طول می¬کشد تا این «اغلبِ مردم» ما یک ارتباط نصف و نیمه، آن هم با اما و اگرها و ملاحظات فراوان، با محبوب¬ترین شاعر خود برقرار کنند! فکر می¬کنید این مسئله¬ی کم اهمتی¬ست که اغلب مردم نمی¬دانند که لازم نیست شعر را قبلا فقط بفهمند و تفسیر کنند و راه¬های دیگری هم وجود دارد. چه کسی باید این زمینه¬ها را مهیا کند؟ وقتی حتی شاعران ما هم...! بگذریم.
می¬بینیم که یک اختلاف ریشه¬ای در اصل قضیه وجود دارد. چون هنوز به دریافت مشترکی از این سادگی و پیچیدگی نرسیدیم. ممکن است شعری را که دیگران پیچیده¬اش بدانند از نظر من چنین نباشد (و بالعکس). به هر حال اعتقاد و تمایلم همواره در جهت رسیدن به شعری سهل و ممتنع بوده است و این فرق می¬کند با آنچه که امروزه تحت عنوان ساده¬نویسی مد شده است. پس در اصلِ حرکت شخصی¬ام تغییری از این منظر رخ نداده است، اما در روش¬ها و رویکردها چرا حتما. آدم تجربیاتش در طول و با گذشت زمان تغییر می¬کند. هر شعری راحت¬ترین، بی¬واسطه¬ترین و از یک منظر بدیهی¬ترین و طبیعی¬ترین نوع نوشتن است، همان گونه که چیزی را حس می¬کنی. این سادگی اما سخت به دست می¬آید و تجربه و تسلط فراوانی می¬خواهد. کار هر کسی نیست! ساده بودن و در عین حال یگانه بودن. می¬دانم دوستانی الان برآشفته خواهند شد. نه عزیزان، این یگانگی با نخبگی فرق دارد!
ویِژگی تقریبا ثابت شعرهای شما، برخورداری از زبانی مغازله‌آمیز حتی در شعرهایی با مضامین غیر است. آیا این ویژگی متاثر از مطالعات شما در حوزه ادبیات کلاسیک فارسی است؟ فکر می‌کنید مغازله چه وقت به مصادره کلیت شعر در می‌آید؟    
شاید حرف شما درست باشد. من به بخش¬هایی از ادبیات کلاسیک فارسی بسیار علاقه¬مندم و از طرفی هم نگرانم که دلیلش را هم در جایی دیگر گفتم. بعید می¬دانم عاشقانگیِ کارهایم ربط زیادی به این قضیه داشته باشد. باید توجه کنیم که بخش اعظمی از ادبیات کلاسیک ما چنین رویکردی ندارند. البته نمی¬دانم شاید هم علاقه¬ام به شعر غنایی، در این جهت¬گیریِ ناخودآگاهانه بی تاثیر نباشد. به نظر من هر شعری عاشقانه است. منتها شعرهای عاشقانه دوبار عاشقانه¬اند؛ یک بار به خاطر شعر و یک بار به خاطر عشق (تم عاشقانه¬ی آن). سال¬ها پیش توسط دکتر براهنی بحثی نظری در کارگاه مطرح شد که متاسفانه اکنون به خاطر نمی¬آورم به نقل از چه کسی بود. می¬گفت شعر از کلمات incestuous (حرامزاده!) تشکیل شده است. یعنی مجموعه¬ی کلمات در شعر، مجموعه¬ای بر خلاف اصول تعلیل ژنیتیکی را تشکیل می¬دهند. کلمات به دلیل عشقی که به هم پیدا کرده¬اند در کنار هم قرار می¬گیرند، نه به دلیل معنایشان و یا جایگاهشان در سلسله مراتب دستوری و... . شعر محل ابراز عشق کلمات به یکدیگر و هماغوشی عاشقانه¬ی آن¬هاست. مثلا من شعر «سنگ آفتاب» اکتاویو پاز و شعرهای شیمبورسکا را هم خیلی دوست دارم که طبیعتا ربطی به ادبیات کلاسیک ما ندارند. برای من خودِ شعریت مهم¬تر از هرچیزی است و این شعریت از عاشقانگی تفکیک ناشدنی است. یکی بدون دیگری دست یافتنی نخواهد بود. تم عاشقانه را شاید بشود از شعری حذف کرد اما رفتار عاشقانه را گمان نکنم. از من که بر نمی¬آید.
روایی بودن را به درستی، ذاتی شعرهای شما می‌دانند. به نظرم این روایت در جریان اجرای متن شعری در مناسبات/مکاشفاتی دیگر میان عناصر سازنده روایت مستحیل و از آن شعر می‌شود. شما این نگاه را در مورد جنبه روایی در اجراهای شعری‌تان چه طور ارزیابی می‌کنید؟    
از دوستان زیادی این نظر را شنیده¬ام. می¬دانید اصولاً روایت از زبان حذف ناشدنی ا¬ست. شما می¬توانید در یک پاراگراف ساده¬ی علمی هم، وجود و حتی غلبه¬ی روایت را به راحتی ردیابی کنید. این فونکسیون و نقش روایت در یک متن است که تاثیر ژنریک خود را به جا می¬گذارد. من نمی¬دانم چگونه می¬توان شعری را بدون روایت تصور کرد! مهم این است که این روایت چگونه به نفع شعر قطع می¬شود. در عوض، قصه¬ ترکیب متنوعی از توصیف¬ به علاوه¬ی روایت¬ است که در نهایت این روایت است که غلبه می¬کند؛ به عبارتی هر توصیفی که در خدمت روایت نباشد از ساختار قصه بیرون می¬ماند. در شعر به خاطر روایت، روایت نمی¬کنیم. بنابر این من روایی بودن به مفهوم عام آن را نمی¬پذیرم. شعر روایی اصلا اصطلاح مناسبی نیست و اگر نتیجه¬ی کار من چنین چیزی باشد، این یقیناً از ضعف من است. من در کتابی که امیدوارم به زودی چاپ شود توضیحات مبسوطی در این خصوص و بسیاری از سوالات دیگر شما ارائه کرده¬ام (همراه با ارائه¬ی نمونه¬های عملی) که خوانندگان محترم را به آن نسیه ارجاع می¬دهم. شعر روایی اشتباهی است که نیما هم در مراحلی از سعی و خطاهایش ـ به خاطر رسیدن به بیانی عینی و دکلماسیون طبیعی کلمات ـ مرتکب شد که می¬دانیم چگونه در آثار درخشان بعدی¬اش جانانه به اصلاح آن اقدام کرد. بحث¬هایی هم در مورد تاثیر رمان بر سایر ژانرهای زبانی از جمله شعر ـ به اصلاح رمانیزه شدن ژانرها ـ در دوران اخیر مطرح است که در این مجال فرصت پرداختن به آنها نیست. موفق آن کسی است که از ظرفیت¬های عظیم روایت در خدمت شعر بهره بگیرد، که انگار از نظر برخی از دوستان توفیق زیادی در این خصوص نداشتم.
متشکرم؛ و قدری از آثار در دست انتشارتان بگویید. ظاهرا یک مجموعه شعر و یک کتاب در قالب نظریه ادبی است.
بله. یک مجموعه¬ی شعر با عنوان «آفریقا، ترکیه: گزارش سفر» و کتابی با عنوان «سخن رمز دهان ـ کتاب اول» در نظریه و نقد شعر. بخش اصلی کتاب اولی، شعر بلندی است با همین عنوان که اتفاقاً در آنجا فکر می¬کنم کارکرد روایت و نوع درگیری و برخوردی که با آن می¬شود قابل توجه باشد. به ظاهر یک نوع سفرنامه نویسی است که بر علیه ژانر خود عمل می¬کند. در کتاب دوم هم سعی کرده¬ام به آنچه که در طی این سال¬ها در مورد شعر آموخته¬ام انسجام ببخشم و تجربیات و تلقی¬های خود را از شعر و شعریت در اختیار خوانندگان قرار دهم. در این اثر، شعر فارسی را از آغاز مد نظر داشته¬ام و با ارائه نمونه¬هایی از شاعران زبان¬های دیگر سعی کردم نشان دهم که همواره چگونه رابطه¬ای بین زبان و شعر وجود داشته است و لازم نیست بعضی¬ها ـ‌به ویژه نهادهای آکادمیک و سنتی‌ـ از مواجهه با مباحث نظری جدید اینهمه گریزان باشند. کتابی که احتمالا در ابعادی دیگر ادامه خواهد یافت و...
من هم از شما تشکر می¬کنم و پیشاپیش عذرخواهی می¬کنم از همه¬ی خوانندگان به خاطر این همه اظهار نظرهای ابتر! هم به خاطر کمبود فرصت و شرایط زمانی این گفت‌وگو و هم به خاطر این که حرف زدن در مورد هر کدام از این عناوین خود احتیاج به مقدمات و زمینه¬چینی¬های بسیار دارد. مقدماتی که انگار هرگز شرایط بیانش در کشور ما مهیا نمی¬شود. ما همیشه از وسط¬ها و آخرها شروع می¬کنیم؛ و همیشه ناتمام. فقط خوشحالم که در کتاب اخیر با فرصت بیشتری به اغلب مباحث این گفت‌وگو پرداخته‌ام.