بی نهاد صنفی، نویسندگی یعنی ستم‌کشی
به باور سیاوش جمادی، حرفه‌ای نبودن کار نویسندگی به عنوان شغلی که با تولید فکر سر و کار دارد، ریشه بسیاری از مشکلات فرهنگی کشور است. وی پیرامون دلایل فقدان تشکل صنفی نویسندگان، معتقد است که نهاد صنفی نویسندگان در ایران با اتحادیه سایر اصناف، تفاوتی اساسی دارد. چون اعضایش معمولاً از طریق نوشتن ارتزاق نمی‌کنند. این نویسنده و مترجم بهترین راه برای رسیدن به تشکلی که در حکم نهاد صنفی اهالی قلم باشد را «تشکیل یک اتحادیه سراسری اهل قلم» می‌داند و معتقد است آنچه بیشترین قدرت را به یک تشکل صنفی می‌دهد تکثر اعضا است. گفت‌وگو با برنده دو دوره جایزه کتاب سال درباره خلاء نهاد صنفی نویسندگان ایران را بخوانید.
---
در تحلیل دلایل عدم برخورداری اهالی قلم در ایران از نهادی مدنی که پی‌گیر حقوق صنفی نویسندگان، شاعران، منتقدان، مترجمان و... باشد، دلایل مختلفی را ذکر می‌کنند که عمدتاً ریشه در ملاحظاتی تاریخی دارد. به نظر شما چرا چنین نهادی تا به امروز تشکیل نشد؟
با به کار بردن واژه تاریخی، خود شما پیشاپیش بحث را هدایت کردید به جهت عمقی و بنیادی آن. البته که دلیل اصلی بسیاری از مسائل ما تاریخی است. مثلاً اگر الان خشونتی در جامعه ما رخ می‌دهد، علت‌های نزدیک آن، چیزهایی است که معمولاً توسط کار‌شناسان روان‌شناسی و جامعه‌شناسی بررسی می‌شود؛ ولی بررسی‌های آن‌ها که درخور احترام و در جای خود ارزشمند است، زمانی به اصل می‌رسد که مساله را نه صرفاً افقی بلکه عمودی هم در تاریخ بررسی کنند. چون به هر حال جامعه یک ارگانیسم زنده است که تاریخ دارد؛ ناخودآگاهی جمعی دارد؛ همچنین وجدان ملی و وجدان اجتماعی دارد و این وجدان ملی و اجتماعی در درازای سده‌ها ساخته شده. در جامعه و فرهنگ ما قدرت در طول تاریخ هموارعامل طرد و ممنوعیت بوده. در شرایطی که یک عامل هر گونه جمعیت مستقلی را -به ویژه وقتی که به مسائل فکری مربوط باشد- تهدید کند، نویسندگان کم‌کم به انزوا کشیده می‌شوند. یعنی وقتی نمی‌توانند آزادی را در کانون و نهادهای صنفی به منصه ظهور بگذارند، ترجیح می‌دهند آن را به قول هگل به آگاهی ناخشنود و آزادی ذهنی، دربسته و در خانه مانده واپس بنشانند. در تاریخ ما که همواره لگدکوب زورگویان بوده و چرخه استبداد در آن از نفس نیفتاده، شما ملاحظه می‌کنید که جریان‌های بسیار شکوه‌مند و عظیمی مثل عرفان پدید می‌آید که اگر آن‌ها را از جنبه رازورزانه‌شان ملاحظه نکنید و از دید عقلانی و قابل دفاع -به لحاظ عقل مدرن- ببینید، در خواهید یافت که نهایت واپس‌نشینی آزادی بیرونی به درون، ساختن جهان آزادتری در درون است. این در ناخودآگاه جمعی ما ریشه دارد.
این به تعبیری می‌تواند همان تولید آگاهی یا به عبارتی به مختصات ضمیر خودآگاه درآوردن ناخودآگاه باشد. در این میان کار نویسنده چیست و او چه رفتاری با این مقوله دارد؟
کار نویسنده اساساً این است که این ناخودآگاهی جمعی را به سطح شعور و آگاهی فرابیاورد. شما در ادبیات می‌بینید که مثلاً کسانی مانند جیمز جویس یا مارکز با ادبیاتی که خیلی عجیب و غریب هم به نظر می‌رسد، توانستند ناخودآگاهی ملتی را به سمت شعور و خودآگاهی ببرند. در کشور ما معمولاً نیروهایی وجود داشته‌اند که مایل نیستند چنین چیزی رخ بدهد و دولت آقای روحانی هم گرفتار مانع‌تراشی‌های آن‌ها است. یا دست‌کم این پندار در نویسندگان به وجود آمده که چنین است.
می‌خواهید بگویید نویسندگان به بهبود شرایط موجود خوشبین نیستند؟
من البته نماینده نویسندگان دیگر نیستم و تنها دارم گمانه‌ام را به شما می‌گویم؛ از آنجایی که خودم دستی به قلم دارم و با دوستان اهل قلم و روزنامه‌نگاران در ارتباط هستم، احساس می‌کنم که خوشبینی اهالی قلم به اینکه در گردونه عظیم‌تر قدرت، یک دولت که جزئی از این گردونه است، بتواند فضا را تحمل‌پذیر کند، چندان زیاد نیست. خیلی ساده است. با همه این اوصاف اگر آقای روحانی بتوانند زمینه مساعد را برای تشکیل یک نهاد صنفی نویسندگان که از چپِ چپ تا راستِ راست را دربر بگیرد و آزاد و مستقل باشد و از حقوق اهل قلم دفاع کند، فراهم کنند، کار بزرگی انجام داده‌اند. اگر می‌توانند، بیایند اعلام کنند. یعنی چنین امکانی را تضمین کنند، نه حراست. دولتی که به هر حال با رای مردم بالا آمده، مسئولیت سنگینی دارد و مطابق با آن مسئولیت باید اختیارات زیادی داشته باشد. کسی که از صندوق رای مردم قدرت می‌گیرد، نگاهش همواره باید به رای‌دهندگان و پشتوانه مردمی‌اش باشد؛ وگرنه این پشتوانه را از دست خواهد داد. همان‌طور که گفتم بخش‌هایی از قدرت اصلاً نمی‌خواهند پرسش و آگاهی رخ بدهد و من می‌توانم ده‌ها نمونه برایتان بیاورم از سایت‌هایی که معتقدند در مورد بعضی چیز‌ها اصلاً سوال نباید مطرح شود!
به هر حال ما تجربه یک‌سری نهادهای صنفی-فرهنگی را در طول ۱۵-۱۰ سال گذشته داشته‌ایم اما عمدتاً نپاییدند و یا دچار رکود شدند و یا مثل انجمن صنفی روزنامه‌نگاران کارشان به پلمب و تعطیلی کشید؛ اما برای اهالی قلم در معنای متوسع کلمه یعنی شاعران، نویسندگان، مترجمین و... شاهد همین تجربه‌های فعالیت صنفی هم نبودیم. دلیلش بیشتر به کدام تفاوت‌ها میان نویسندگان با سایر حوزه‌ها برمی‌گردد؟
ببینید نویسندگی، اعم از کار ترجمه و یا تالیف، هنوز در کشور ما به صورت یک حرفه درنیامده. مثلاً شما فرض کنید اگر آدمی بتواند از راه ترجمه به یک زندگی بخور و نمی‌ر برسد که دستش جلوی دیگری دراز نشود، باید از یک هفت‌خوان عجیب و غریب در فرایند نشر عبور کند، ناشر از چاپ کتاب‌هایش استقبال کند، کتاب‌هایش به چاپ برسد، خوانندگانی داشته باشد و... وقتی به این مرحله و این امکان برسد، تازه می‌شود مترجم و نویسنده‌ای که به اصطلاح حرفه‌ای است. در غیر این صورت، یعنی در صورتی که به آن مرحله نرسد، می‌شود مصداق کسی که مورد ستم قرار گرفته است! ستم و بهره‌کشی اگر در جایی معنا داشته باشد، آن همین‌جا و در مورد نویسنده و مترجمی است که علیرغم کار و تلاش، نتوانسته حرفه‌ای شود و از این راه ارتزاق کند. مترجم و نویسنده به هر حال کار و تولید انجام می‌دهد؛ گرچه آن تولید، تولید مادی نیست و تولیدی است با ابزار فکری نویسنده. او کار انجام می‌دهد اما کارش بنا به دلایل پیچیده‌ای که البته قابل بررسی است، نتوانسته به حرفه‌ای قابل اعتماد تبدیل شود. بنابراین کانون یا نهاد صنفی نویسندگان با اتحادیه خیاطان، نانوا‌ها و سایر اصناف، تفاوتی دارد و آن این است که این نهاد، کانون کسانی که شغلی به اسم نویسندگی و مترجمی داشته باشند، نیست. من می‌توانم نمونه‌های بسیاری برایتان بیاورم از کسانی که کارهای بسیار عظیم و درخشانی کرده‌اند و برای آن کار‌ها سه سال، شش سال، دوازده سال و حتی بیشتر وقت گذاشته‌اند و زحمت شبانه‌روزی کشیده‌اند اما الان دارند در وضعیتی زیر خط فقر روزگار می‌گذرانند. این‌ها آدم‌های کوچک و نا‌شناسی نبوده و نیستند و من می‌توانم از بسیاریشان نام ببرم ولی خُب، این دوستان آبرو دارند و شاید مایل نباشند که من اسمشان را بیاورم و بگویم که یک «مداح» به مراتب بهتر و مرفه‌تر از آن‌ها زندگی می‌کند. این نویسندگان نماینده بخش پویا و تغییرخواه فرهنگ هستند و نه بخش ایستا، تکراری و تغییرستیز فرهنگ. دولت باید توجه کند که آن‌ها به هر حال وجود دارند! همین‌که انسان‌هایی در هستی اجتماعی، رشته پیوندی پیدا می‌کنند، این حق انسانی و بی‌چون‌وچرای آن‌ها است که بتوانند اجتماع کنند، جمعیتی تشکیل بدهند، از حقوق خودشان دفاع کنند و حرف‌هایشان را بزنند. حالا چه راجع به نویسندگی باشد، چه پیرامون آزادی قلم. نویسنده وظیفه دارد از آزادی قلم دفاع کند؛ که اگر این کار را نکند و در مورد آزادی قلم «ان‌قُلت» بیاورد و در ارتباط با سانسور مماشات کند، در واقع به روح نویسندگی و شرافت قلم خیانت کرده است. چون نویسنده به هر حال با زبان و کلمات سروکار دارد و حرفش را از این طریق می‌زند. اگر بعضی از این کلمات به بعضی‌ها برمی‌خورد، باید توجه داشت که این خود جامعه است که در مورد خواندن یا نخواندن یک اثر تصمیم می‌گیرد. وقتی شما بین نویسنده و جامعه، یک می‌انجی قدرتمند قرار می‌دهید که مطالب را فیل‌تر کند و بعد به گوش جامعه برساند، در واقع طبیعت نویسندگی و آزادی قلم را مخدوش می‌کنید. از سوی دیگر تعداد مخاطبان را کاهش می‌دهید. یعنی نه مخاطب باور می‌کند که کتاب در شرایطی آزادانه نوشته شده و نه حتی نویسنده در خلوت خودش اطمینان دارد که بتواند آزادانه و بدون خودسانسوری بنویسد. بنابراین سانسور، خودسانسوری و بی‌اعتمادی خوانندگان فضای عمومی، ارتباط تنگاتنگی با هم دارند. دولت که پشتوانه مردمی دارد، به نظر من باید از آنچه که حق است، بی‌هراس و بی‌مماشات حمایت کند. تدبیر خوب است و از آن خوب‌تر امید است؛ اما نباید فراموش کنیم که تدبیر با مصلحت‌اندیشی تفاوت دارد.
اگر بحث را بر روی دلایل ناکامی نهادهای صنفی فرهنگی به طور کلی و فقدان نهاد نویسندگان ایران به طور اخص متمرکز کنیم، به نظر شما اصلیترین دلایل کدامند؟ فقدان استراتژی اصناف فرهنگی برای مانایی یا نوع نسبت فعالان عرصه فرهنگ با قدرت؟ یا اینکه این ناکامی‌ها را بیشتر باید در فرایندی تاریخی بررسی کرد و به تاثیرات تاریخ استبدادی ایران رسید؟
بله، این سوال مستقلی است و شما هم بسیار خوب و شسته‌ورفته مطرح‌اش کردید. همان‌طور که در طرح سوال هم مشهود است، پدیده‌های اجتماعی را نمی‌توانیم صرفاً به یک علت تقلیل بدهیم. البته می‌توانیم اما محل نقد و شک و مناقشه خواهد شد. همه علت‌ها دست به دست هم می‌دهند اما چون ما در فرهنگمان سابقه استبدادی داریم، خود مردم در کشور ما در طول تاریخ گاهی تداوم استبداد را پذیرفته و به آن دامن زده‌اند. ببینید، انسان می‌تواند به قفس هم عادت کند. طوری‌که وقتی در قفس را باز کنید و به او اجازه بدهید که بیرون بیاید، ممکن است ترجیح دهد همان‌جا بماند! چون تجربه‌ای از آزادی ندارد. جدول نیازهای «مارلو» به صورت هرمی است که قاعده آن، نیازهای فیزیولوژیک انسان است. بعد، سایر نیاز‌ها در ان طبقه بندی شده‌اند تا رسیده است به راس هرم. در راس هرم، نیاز فعال‌سازی قوه خلاقه و اندیشه انسان است. جامعه‌ای که در همان نیاز اول متوقف بماند، یعنی در آن انسان فقط درگیر تامین خوراک و مسکن باشد و نیازهای روحی خود را هم به وسیله چیزهایی که از پیش برایش ساخته شده، نه چیزهایی که خودش می‌سازد، تامین کند، طبیعی است که جامعه پویایی نخواهد بود. چه در جامعه سرمایه‌داری از طریق رسانه‌ها و کالاسازی انسان و چه در جامعه استبدادی از طریق نگه‌داشت بخش ایستمند فرهنگ، نیاز انسان به مطالعه و خواندن، یک امر زائد تلقی می‌شود. انسان در چنین جامعه‌ای، کم‌کم دچار تنبلی فکری می‌شود. جامعه‌ای که دچار غبارآلودگی و فلج وجدان است و انسان‌ها در آن تنها هستند. در چنین جامعه‌ای، نیاز به همبستگی اجتماعی حس نمی‌شود. چون نهایت همبستگی در آن، همان نیازهای اولیه در حد خانه و خانواده است. غافل از اینکه همبستگی خانوادگی هم آینده روشنی نخواهد داشت اگر نیاز به همبستگی با همسایه و همنوع و اجتماع وجود نداشته باشد. این نیاز‌ها به تدریج زائد تلقی می‌شود. انسان در چنین جامعه‌ای از پرسش بر حذر داشته می‌شود؛ هم از بالا و هم از سوی سایر مردم. شما اگر به تاریخ ما نگاه کنید، می‌بینید بسیاری از کسانی که پرسش کردند و حرف تازه و دیگری زدند، از هر دو سو یعنی از همدستی و همداستانی جماعت و حکومت سرکوب شدند. به عنوان مثال در زمان آقای خاتمی، این اراده و میل در کسی که با رای مردم رییس دولت شده بود وجود داشت که جامعه را از بالا به طرف همبستگی و گفت‌وگو ببرد و شرایط آزادانه‌ای برای گفت‌گوی ایجاد کند. شکوفایی این اراده را هم در مدت محدودی در همان دوره دیدیم اما من شما را توجه می‌دهم به عواملی که در این اراده و حرکت، اختلال ایجاد می‌کردند. این عوامل گرچه در اقلیت اما بسیار هوچی، پُرسروصدا، آزاد و قدرتمند بودند و حاشیه امن هم داشتند.
دولت در مقام دستگاه اجرایی کشور در ارتباط با موضوع گفت‌وگوی ما که رونق فعالیت نهادینه صنفی فرهنگی در راستای حمایت از حقوق نویسندگان و اهالی قلم است، چه می‌تواند بکند؟
دولت موظف است که دست‌کم از حقوق انسانی مصرح در قانون اساسی از جمله آزادی بیان، حق برپایی اجتماعات، حق تشکیل انجمن‌ها، حق تشکیل اتحادیه‌ها و نهادهای صنفی کاملاً آزاد و مستقل دفاع کند و پاسدار این حقوق باشد. فصل سوم قانون اساسی، این حقوق را بیان کرده. اگر دولتی واقعاً به دفاع از این حقوق معتقد باشد، باید به وسیله رسانه‌ها دائماً مردم را از حقوق مسلمشان آگاه کند. البته یکی از کارهای خوبی که آقای روحانی انجام دادند این بود که وقتی آمدند بحث حقوق شهروندی را دوباره مطرح کردند. البته در شرایط کنونی این حقوق شهروندی نمی‌تواند تعارضی با قانون اساسی داشته باشد اما همین‌که صدایش را درآوردند و در واقع آن را از حالت خاموش که صرفاً به کلمات تبدیل شده بود خارج کردند و تبدیلش کردند به صدا، خودش ارزشمند است. مسائلی چون تامین قضایی، تامین دادرسی، تفیم اتهام به متهم ظرف ۲۴ ساعت، ممنوعیت اعتراف‌گیری در شرایط اجبار، حقوق انسانی زندانی اعم از زندانی سیاسی و غیرسیاسی، حق حیات امن و آزاد، حق بیان و پرسش، حق گفت‌وگو بین چپِ چپ تا راستِ راست، حق ایجاد فضای امن و برابر برای گفت‌وگو و... من قبلاً هم گفته‌ام و باز هم تکرار می‌کنم که برای خروج از فضای بی‌اعتمادی در یک جامعه، باید یک کار اساسی کرد و آن چیزی نیست جز از بین بردن ترس از بیان حقیقت. فکر نمی‌کنم ایجاد فضای بی‌ترسی در جامعه، خرج زیادی داشته باشد. یکی از کارهایی که دولت می‌تواند انجام دهد این است که فصل سوم از همین قانون اساسی را که چند برگ هم بیشتر نیست، به صورت یک کتابچه دربیاورد و آن را به تعداد خانوار‌ها تکثیر کند و یک نسخه از آن را به در هر خانه‌ای بفرستد تا مردم بدانند که دقیقاً چه حقوقی برای آن‌ها در قانون اساسی کشورشان در نظر گرفته شده است.
اگرچه همان‌طور که شما هم به تفصیل توضیح دادید، بحث در مورد کاستی مهمی چون نبود نهاد صنفی نویسندگان دامنه‌ای وسیع می‌یابد و نگاه‌مان را به بحث‌ها و عرصه‌های بنیادی‌تری معطوف می‌کند اما می‌خواهم از شما بپرسم در حال حاضر نویسندگان و اهالی قلم به عنوان یک صنف برای رسیدن به امکان یک اتحادیه عمومی که دربرگیرنده همه فعالان این حوزه باشد، همان چیزی که سال گذشته آقای جواد مجابی پیشنهادش را مطرح کرده بودند، نخستین گام‌ها را چگونه باید بردارند؟
من اولاً پیشنهاد آقای مجابی را که پیشنهادی عالی و بسیار دقیق و کاربردی است به ایشان خوش‌آمد می‌گویم. بهترین راه همان تشکیل یک اتحادیه سراسری اهل قلم است. وقتی اعضای یک تشکل زیاد شوند، این تکثر اعضا قدرت بیشتری به آن تشکل می‌دهد تا اینکه چند نفر نویسنده در یک اتاق دور هم جمع شوند و با هم درد دل کنند؛ اما در این باره که شکل این کانون یا اتحادیه چطور باشد، حقیقتاً نمی‌توانم اظهارنظر خاصی داشته باشم. نه اینکه نظری نداشته باشم اما هر نوع نظر دادن در این باره مشروط به این است که شما در یک شورا و اجتماعی که همه نویسندگان، چه آن‌ها که با نظر شما مخالفند و چه آن‌ها که موافق، جمع شوند یا نمایندگانی از آن‌ها حضور داشته باشند، حرفتان را بزنید. در پایان می‌خواهم بگویم که آقای روحانی خودشان با تاکید گفته‌اند که سرهنگ نیستند و حقوقدان‌اند. از این حرف این‌طور استنباط می‌شود که ایشان دغدغه قانون و حقوق مردم را دارند. بنابراین از ایشان می‌خواهیم که به این دغدغه به بهترین شکل بپردازند و آن طور که شایسته یک حقوقدان است از حقوق مردم دفاع کنند. نویسندگان هم قبل از هر چیز مثل همه مردم شهروند محسوب می‌شوند و آزادی بیان از حقوق شهروندی، مدنی و انسانی است. اگر همین یک مورد با موانع مواجه نشود، من به سهم خود انتظار دیگری از مقامات نخواهم داشت.
این گفت‌وگو بهمن 94 در مجله روبه‌رو منتشر شد.