مدیا کاشیگر شاید بیشتر به عنوان دستاندرکارِ جوایز ادبی شناخته شود و در مقام دبیر جوایزی چون «یلدا» در سالهای آغازین دهه جاری و «روزی روزگاری»، تقریبا تنها جایزه سرپا مانده ادبیات غیروابسته ایران در این سالها. اما جدا و قبل از این، او یکی از مهمترین مترجمان فرانسه به فارسی است؛ خیلیها هم با ترجمه «ابر شلوارپوش» مایاکوفسکی روس با نامش آشنا شدند. اما هیچ یک از اینها، بهانهساز گفتوگوی حاضر نبودهاست. حرف زدن با کاشیگر درباره مترجم فقید، زمانی معنا و جاذبه بیشتری مییابد که بدانی که او –به اصطلاح کاربردی خودش- از «محشور»ترین افراد خانواده ادبیات ایران با رضا سیدحسینی است و علاوه بر سابقه همکاری ادبی و مطبوعاتی، دوستی نزدیکی هم با او داشتهاست. با اینهمه، وقتی از کارهای مشترک خود با سید میگوید، شرح جزئیات میطلبی تا قبل از آنکه نام جریدهای ببرد یا –مثلا- از سایه سنگین سید بر سر فلان ترجمه یا تالیف خود حرف بزند، دربیاید که «بحث میکردیم، بحث میکردیم، بحث میکردیییییم؛ سالها بحث میکردیم؛ آنقدر بحث میکردیم که خسته میشدیم. صبر میکردیم و بعد، باز هم بحث میکردیم»! بعد از جدیت جاری در دکلماسیون، هر چه قدر هم که تلخی و عصبانیت در این مترجم شیرین بیان سراغ داشته باشی و لحن و بیان تند و خشمآسا -اما شمرده-اش در مصاحبهای رادیویی پیرامون یکی از ادوار جایزه «روزی روزگاری» هم اگر اولین تداعی ذهنات باشد در واکنش به این نام نامتعارف مردانه، مدیا، باز هم برای دریغ از پیشنهاد گفتوگو –که بخشی از حرفهات هم هست- تهی از ادلهای. بنا به اقوال متعدد و البته معتبر –مثل نظرات به اختصار بیان شده مصاحبه شونده متن حاضر-، رضا سید حسینی برای ادبیات و به طور کلی علوم بشریِ ملتی که ما باشیم، در حکم گوهری بود و هست االبته هنوز هم. وقتی کنیهاش را –شفاهی یا مکتوب- به زبان میآوری، نام به قاعده فرهیختهای را صدا زدهای که به جهت تعدد مزیات علمی و انسانی، به حقیقیترین معنای کلمه، بینظیر است. هم از این روست که از همان صبح بهاری که خاکش کردند، بخش بزرگی از «ما»ی کثیر ادبیات ایران از تلخی سفر ابدی یک بیاندازه عزیز، به ناکامی دیگری رسید؛ عبارت از این باور که در عین ناباوری، امیدها، همه، برای دستیابی به نظیر پیرمرد، پاک ناامید شده است. شرح یک دنیا خوبی و خوبی و خوبی در نهاد سید فقید ادبیات معاصر ایران را به روایت مدیا بخوانید.
---
آقاي كاشيگر؛ بناست در اين فرصت برايمان از زندهياد رضا سيد حسيني بگوييد و از اهميتش -یعني درواقع اهميتهايش- در حوزه عمومي فرهنگ؛ سراپا گوشایم.
سيد حسيني، اصولاً يك انسان چند وجهي است. همانطور كه در مراسم تشييع پيكرش هم گفتم، هر وجهي از شخصيت او كافي بود تا اين انسان جاودانه شود.
قدري بازش كنيد اين وجوه را لطفا.
بله، قصد همين كار را دارم. ايشان بهعنوان مترجم، گذشته از اين كه غولهاي قرن بیستم، آدمهاييمثل «مالرو» و ... را [از فرانسه] به فارسي ترجمه كرد، معرف ادبيات مدرن قرن 20 به ايرانيها هم بود. ازجمله ميتوان به ترجمهاي كه از «مارگريت دوراس» انجام داد، اشاره كرد. به عبارتي، ايشان ضمن اين كهمترجم بزرگي است كه از ادبيات مدرن قرن گذشته ترجمه ميكند، فراموش نميكند كه آثار [ادبي] دیگری هم وجود دارد از جهان كهن كه هنوز به فارسي ترجمه نشده است. بنابراين ميآيد و دست به كار ترجمه اينآثار، يعني آثاري از دوران كهن، به فارسي ميشود.
از چه زباني؟ صرفاً فرانسه؟
بله، فقط فرانسه. شايد من اجازه نداشتهام هرگز اين حرف را بزنم، اما حالا كه ايشان فوت شدهميتوانم بگويم كه رضا سيد حسيني به خاطر حجبِ ذاتياش، فكر ميكرد كه انگليسي بلد نيست! درحالي كه انگليسياش هم فوقالعاده بود.
شما در مقام مترجم انگليسي اين نظر را ميدهيد يا...؟
نه؛ من هم خودم را مترجم انگليسي نميدانم. اما بهعنوان كسي كه با چند زبان، محشور و نزديك است، ميتوانم گواهي كنم كه رضا سيد حسيني به اندازهي مهارتش در زبان فرانسه در تركيعثماني و زبان انگليسي هم متبحر بود. با اين حال، ايشان تا آخر عمر به خود اجازه نداد كه جز اززبان فرانسه و تُركي عثماني، از زبان ديگري كه بلد بود ـكه انگليسي باشد ـ ترجمه كند.
رضا سيد حسيني فقيد، آذري زبان بود و اصالتي اردبيلي داشت. قوميت و زبان مادري سيد حسيني چه نقش و تأثيري در كار ادبي و ترجمه ايشان داشت؟
من آدم نژادپرستي نيستم كه فكر كنم نژاد آدمها تعيينكننده...
من نگفتم تعيينكننده است، گفتم تاثیرگذار است و پرسیدم این تاثیر تا چه اندازه مشهود است در کار سید حسینی برای شما؟ تاثیر گذار هست اصلا؟
نه؛ سيد حسيني اگر در يزد يا در اصفهان يا در زاهدان يا در آستارا يا در هر كجايديگري هم [به جاي اردبيل] متولد ميشد، همين شخصيت درخشاني را ميداشت كه حالا از او بر جای مانده است.
نه، نه. من از تأثير اقليم و زبان مادري حرف ميزنم كه اجتنابناپذير است. خُب، زبان«غیر» فارسی كه يك مترجم و عموما یک اديب در آن پای دارد یا در آن رشد كرده، نميتواند در آثارش بيتأثير باشد.
من به اين سوال شما پاسخ نميدهم، چون جوابش نژادپرستانه خواهد بود. آن وقت ممكن است به خيليهاي ديگر بر بخورد! وگرنه مثلاً دكتر محمد معين را هم داریم - كه اگر اشتباه نكنم اصالتاً گيلك بود - و يكياز بزرگترين كساني بود زبان فارسي را عالي ميشناخت و به آن خدمتها كرد.
بله؛ و اگر كسي از منِ گيلك بخواهد كه از تأثيرات زبان مادري دكتر معين در آثارش بگويم، سعی میکنم از این ویژگی به وجوه تفاوت این شخصيت با دیگران یعنی همکارانش برسم. برای نویسنده -مثلا- فارسیزبان، پاي در زبانِ ديگري -جداي از زبان فارسي- داشتن، حُسن است آقاي كاشيگر از نظر من؛ نه ضعف.
خُب بله؛ انسانهايي كه در دو زبان بزرگ ميشوند، اين شانس را دارند كه از اين جهت بيشتر رشد كنند؛ اين هست. ولي نه شرط كافي است و نه شرط لازم.
بله؛ آيدين آغداشلو مثلاً؛ منظور من ضريب استفاده از اين دو، سه یا چندگانگي در مورد آدمهاست و در اینجا سيدحسيني.
ببینید؛ يك نفر ممكن است در رشت به دنيا بيايد از پدر يا مادري آذريزبان كه ببرندش به اصفهان و در آنجا بزرگ شود و آخرش هم به هيچ جايي نرسد.
خُب ، من كه نگفتم شرط لازم است براي به جايی رسيدن! اما معتقدم كه چه محتوايي و چه ساختاري، نميشود منكر تأثير زبان مادري يك نويسنده بر آثار او شد. در مورد اكبر رادي به عنوان مثال؛ منتقدي نوشته و اظهار تأسف كرد از اين كه او، اقبالِ خواندن و آموختنِ زبانِ گيلكي در مدرسه را از دست داده است.
شما از كسي مثال زديد كه مثل خودِ سيد حسيني، يكي از نوابغ دوران است. اكبر رادي در مدرسه چه گيلكي را ياد بگيرد، چه نگيرد، ترديد نكنيد همانقدر استاد مسلم زبان گيلكي است كه زبان فارسي.
حتی اگر به گیلکی چیزی ننوشته باشد؟
بله! همانطور كه رضا سيدحسيني، استاد مسلم تركيِ آذري خودمان هم بود.
فكر نميكنيد كه مرز بين زبانها تا حدي کمرنگتر شده؟ اين را از اتفاقات بدیع زبانی ناشی از تاثیر یک زبان «غیر» در آثار شعری و قصوی فارسی در سالهای اخیر هم میتوان درک کرد. منظورم اجرای برخي شگردهاي پایدار در زبان مادري شاعران و نویسندگان غیر فارسی زبان است.
براي اينكه هم اين سوال، پاسخ بگيرد و هم بحث از سيد حسيني دور نشود، شما را احاله ميدهم به مقالهاي كه رومان یاكوبسون در مورد گوگول نوشته و ئذ آن، از اين ميگويد كه بزرگترين اقبال ادبيات روسيه در قرن نوزدهم اين بود که یک اوكرايني به نام گوگول که روسي را خيلي هم بدحرف ميزد، به يكي از بزرگترين نويسندگان روسيه، يعني يكي از بزرگترين نويسندگان روسزبان بدل شد.
بحث خیلی خوبی است و خوبتر اين كه بتوانيم پروندهای برای آن بگشاییم.
قطعا. به هر حال اكبر رادي بهعنوان نويسنده گيلك، رضا سيدحسيني يا رضا براهني بهعنوان مترجم و نويسنده يا شاعر آذري، نجف دريابندري بهعنوان مترجم بوشهري و خيليهاي ديگر از كساني ازمردم و قومهاي خارج از پايتخت و اصالتاً نافارسيزبان، گذشته از زبان بومي خود، به حوزه زبان فارسي هم وارد شدند و بيشترين خدمتها را به زبان فارسي كردند. حالا اين كه اين خدمات چه بوده، خود بحث مفصلي است؛ كه بله، جا دارد در فرصتي ديگر، پروندهاي ديگر به آن اختصاص دهيد.
متشكرم؛ سيد حسيني را بهطور غالب بهعنوان يك مترجم فرانسه -كه متعلق به نسل سوم مترجمان ماست- ميشناسند. ميخواهيم بدانيم كه اين شخصيت مهم تاريخ معاصر ادبيات فارسي، آيا اهل آزمودن طبع خود در عرصههايي مثل پديد آوردن آثار شعري، قصوی یا دراماتيك هم به فارسي بود يا نه!
سيدحسيني آنقدر عاشق ادبيات فارسي بود كه تا جايي كه من اطلاع دارم، هرگز به خودش جرأت نداد كه شعر بنويسد.
از نسل سيد حسيني، نسل سوم مترجمين ايراني بگوييد و از كساني كه در آن دوره، قبل يا همراه او دست به كار برگرداندن متون غربي به فارسي بودهاند.
این که قبل يا به موازات او! نميدانم؛ شايد بتوان گفت [همزمان] و همتراز محمد قاضي، سيد حسيني حافظه زنده تمام ادبيات كلاسيك ايران است. جالب اين كه بدانيد، محمد قاضي هم تهراني نبود، كُرد بود [قهقهميخندد]؛ فراموش نشود كه زبان مادرياش كردي بوده است. اين را حتماً بنويس [دوباره به همان صورت میخندد].
سليقه سيد چه طور بود؟ يعني از كلاسيكها كدامها بيشتر به پسندش بود و به چه آثاری تعلق خاطر داشت؟
ببين؛ موافقي سوال را عوض كنيم و بپرسيم كه رضا سيدحسينی در عرصه ادبيات و علوم انساني بهطور كل، به چه چيزي تعلق خاطر نداشت!؟ [میخندد] او همان قدر با ادبيات معاصر ايران مانوس و محشور بود، يعني مثلاً همانقدر از شاعران معاصر ايران شعر حفظ بود كه از شاعران كلاسيك ما. همان قدر متون كلاسيك ما را خوانده بود كه متون معاصرمان را. البته در علوم انساني و فلسفه هم، ایضا.
برگرديم به بحث ترجمه. به نظر شما كدام ويژگيها موجب اهميت آثار ترجمه شده سيد حسيني است؟ منظورم جداي از اهميت تاريخي است و بيشتر فنون و شگردهاي كار ترجمه را مدنظر دارم.
ما آلان با نسل پنجم مترجمان ايراني روبهرو هستيم. رضا سيد حسيني يكي از برجستهترين مترجمان نسلسوم بود؛ البته در دوران مدرن. بارها گفتهام كه نسل اول مترجمان ما را كساني تشكيل ميدادند كه [عمدتاً] فرنگ نرفته بودند. يعني اگر زبان بلد بودند، آن را در داخل كشور فرا گرفته بودند. فرانسه را از طريق آليانس ياد گرفته بودند و انگليسي را به واسطهي كار با ميسيونرهاي امريكايي يا انگليسي. رسالتي كه اين نسل از مترجمان براي خود تعريفكرده بودند، رسالتي خاص بود به نام ايرانيكردن متن. اين كار را مثلاً در ترجمه بسيار درخشاني كه طسوجي از «هزارو يك شب» ارائه ميكند، ميبينيم. ترجمهي ميرزا حبيب از«حاجي باباي اصفهاني» هم همين ويژگيِ خاص دارد. اينها سعيدر ايراني كردن متن اصلی دارند. اين است كه «خسيس» مولير ترجمه ميشود، اسم آرپاگون هم ميشود يك اسم فارسي! يا در «ژيبلاس»، اويلنسپيگل – شوخطبع معروفي كه بر سر مليتش همانقدر ميان چند ملت اروپايي دعواست كه بر سر مليت ملانصرالدين در اين سر دنيا – بدل ميشود به عبيد زاكاني! [ميخندد].
این مترجمان در اين رويكردشان چهقدر به جهان و رويدادهاي متن مبدا وفادار بودند؟
آنها به متن و [ضروریات] زبان مبدا كار چندانی نداشتند و مهم برايشان ايراني كردن متن بود. يعني زبان مبدا، اهميت چنداني نداشت برایشان؛ بلكه اصل زبان فارسي بود.
نگرش نسل دوم مترجمان ايراني اما ـ اگر اشتباه نكنم ـ قدري متفاوت باید بوده باشد.
در نسل دوم، حاصل اقدام عباس ميرزا،پيدايش نسل جديدي از مترجمان است كه زبان مبدا را نه در ايران كه در همان كشور ياد گرفتهاند، يعني مترجمانياند كه زبان را بهواسطه تحصيل در فرنگ، در همانجا ياد گرفتهاند. براي اين نسل از مترجمان، زبان فارسي همچنان اهمیت دارد: برخلاف مترجمان نسل اول كه دستبالا جهان را گشتهاند،مترجمان نسل دوم در جهان تحصيل كردهاند.
منظورتان این است که تجربه زيست شده قابل اتکایی در فرنگ دارند دیگر. تجربهاي كه نسل اوليها نداشتند يا كمتر داشتند.
دقيقاً؛ و رضا سيد حسيني به هيچ كدام از اين دو نسل تعلق ندارد! او نسل سومي است. نسلي كه علاوه بر تجربه زيست شده، گاه رابطه نزديكي هم با نويسندگان آثار دارد. مثلاً سيد حسيني علاوه بر تجربه زندگي در فرانسه، خودِ نويسندهاي را كه ترجمه كارش را به دست ميگرفته، ميشناخته و بعضاً با او رابطه نزديك هم داشتهاست. يعني راجع به متن، حواشي متن و هزار و يك موضوع ديگر با نويسنده بهزبان اصلي، زبانِ زمينه متن، صحبت كرده است. كما اين كه سيد حسيني در مصاحبههايش از مراودات خود با نويسنده ميگويد كه مثلاً فلان شب ياشار كمال يا ايو بونفوا برايم اين مساله را توضيح داد يا فلان خاطره را تعريف كرد. به عبارت بهتر بايد گفت كه رضا سيد حسيني فرهنگ غرب را زيسته؛ در عين حال، فرهنگ ايراني هم فراموشاش نشده. علاوه بر اينها با نويسنده غربي هم بحث و مجادله كرده است و اگر مخالفتي با او داشته به زبان خود او، مخالفتاش را مطرح كرده است. در حقيقت؛ نسل سوم مترجمان ما، راه را براي نسل بعد از خود باز ميكنند؛ نسل چهارم؛ كه بنده يكي از نمايندگان آن هستم. ما، یعنی نسل بنده، وقتی میخواهیم ترجمه کنیم، به جای اینکه در جاده مالرو نسل اول باشیم یا در جاده خاکی نسل دوم یا در جاده آسفالته نسل سوم، وارد بزرگراهی میشویم که سیدحسینی و اساسا نسل سومیها برایمان گشودهاند. این است ارزش کاری که رضا سیدحسینی و همنسلانش برای ترجمه ایران کردهاند. نسل بزرگی که از میانشان میتوان به ابوالحسن نجفی، نجف دریابندری، زندهیاد مصطفی رحیمی و بسيار ديگر اشاره کرد.
برای هر فارسی زبانی که اهلیت ادبیات –گستره فراوطنی ادبیات است البته منظورم- را داشته باشد، خواندنی باید باشد قطعا نظری که مدیا کاشیگر در مورد مترجمان نسل بعد از خود مطرح میکند. شاخصترینهایش کدامند به اعتقاد شما؟
از پیام یزدانجو بگیر تا نیکو سرخوش، تا -عرض بشود خدمت شما- افشین جهاندیده، تا امید مهرگان، سمیه نوروزی و خیلیهای دیگر. اینها مترجمان نسل بعد از من هستند و بسیاريشان بسبار هم درخشان دارند کار میکنند. اگر در نسلهای اول و دوم –مثلا- 10 مترجم برجسته داریم، در نسل سوم –گیرم- 20 تا، یا در نسل بنده –به عنوان مثال- 40 تا، الان به جرات میتوان گفت که دست کم 100 مترجم برجسته و شناخته شده داریم.
اگر فکر میکنید که وجوهی از شخصیت زندهیاد، ناگفته مانده که گفتناش ضرورت دارد یا خواندناش برای خواننده این گفتوگو خالی از لطف نیست، بفرمایید.
قطعا باقی مانده! چون من فقط چند جنبه مختصر از شخصیت سید حسینی را گفتم. ایشان یکی از بزرگترین سردبیرهای تاریخ ژورنالیسم ایران است با مجله وزین «سخن». همچنین یکی از بزرگترین کاشفان استعدادهای ایران در زمینهها و عرصههای مختلف نیز محسوب میشود.
چه کسانی مثلا؟
از هوشنگ گلشیری بگیر تا جمال میرصادقی، تا بهرام صادقی و ...! همه اینها را برای اولین بار، رضا سید حسینی بود که به جامعه ایرانی معرفی کرد.
در کدام نشریات؟
در مورد جمال میرصادقی در سخن، در مورد بهرام صادقی هم –اگر اشتباه نکنم- در همان سخن، در مورد هوشنگ گلشیری، کسی که ناشر یعنی انتشارات زمان را قانع کرد که شازده احتجاب را دربیاورد، رضا سید حسینی بود. این را هم بگویم که این اطلاعات که من الان دارم در این مصاحبه به شما میگویم، اطلاعات علنی نیست که کسی از آن مطلع بوده باشد: شايد فقط ده يا بيست نفر باشيم كه بدانيم كسي كه انتشارات زمان را قانع كرد كه شازده احتجاب را در بياورد، رضا سیدحسینی بود.
متشکرم از این بابت از شما واقعا؛ و ابعاد دیگر شخصیت سید...؟
یک انسان فرهیخته همیشه به روز.
شما ظاهرا سابقه همکاری هم داشتهاید با زندهیاد. همینطور است؟
بله؛ من حدود چهار پنج سال در نشریه «زیباشناحت» با ایشان کار کردم. شوراي نويسندگان، دکتر عبادیان بود و رضا سید حسینی و بنده. سید حسینی همیشه به روز بود و همیشه آخرین اطلاعت موجود را داشت. یکی از بزرگترین آدمهایی بود که در زندگیام دیدهام در زمینه بوطیقا و ریطوریقا. گذشته از همه اینها، رضا سیدحسینی، انسان بود؛ این مهمترین ویژگیاش بود به نظر من. خلاصه این که رضا سید حسینی در عرصههایی غیر از ادبیات، کمکهایی به افراد مختلف کرده که در نوع خود بینظیر است. جالبتر اینکه هیچ کس از این کمکها اطلاعی نداشته و ندارد. خلاصه اینکه در عرصههای مختلف در این کشور، آنقدر آدم مدیون رضا سید حسینی هست که حد ندارد.
